promedol.com

Про оригиналы и дженерики

В комментариях с приходом lazur_i развернулась интересная дискуссия. Вообще, заметил, что где lazur_i - там всегда нескучно. Жаль, она не на нашей стороне, но это тот случай, когда "кто не с нами - тот не против нас".

Подытожим.


Про пользу информации медрепа для врача - тему предлагаю закрыть. Продавец таблеток должен говорить то, что выгодно его компании, и это бесспорно. Если он этого не делает, и, вместо того, чтобы продавать, начинает помогать лечить - это неисполнение служебных обязанностей, и только. Препарат может быть хорошим или дрянным, медицинский представитель - знающим или тупым, врач - профессионалом или безграмотным чванливым снобом, единственное, что в этой ситуации не меняется - информация от медрепа. Это - всегда ложь и недоговорки. Двойные стандарты, которые навязывает lazur_i - "про хороший, оригинальный препарат лгать можно, а про плохой - преступно" и "на бесптичье и жопа - соловей" - то есть, недостоверные данные, полученные от представителя, лучше, чем никакие. Позиция понятна, я её не разделяю, и практикующие врачи не разделяют тоже.

Следующий момент - трогательные истории из разряда "оригинальный дифлюкан помог, а дженерики слили", манипуляции на тему "чем будете лечить своего близкого - оригиналом или дженериком" и прочее. Ответных примеров могу привести кучу. Скажем, ацетилсалициловая кислота за рупь с полтиной с похмелья помогает ничуть не хуже Баеровского аспирина за стольник (если не брать во внимание растворимые формы, они, конечно, намного лучше). Проверено многократно на личном опыте. У нас урологи назначают норфлоксацин преимущественно производства Ранбакси. Почему? Потому что он эффективнее, как ни странно. Что касается близкого - буду лечить тем, чем врач скажет. Вот такой подход.

Ну и, наконец, возвращаясь к заголовку статьи. Столь пренебрежительное отношение к дженерикам, для человека, работающего в компании "Пфайзер", объяснимо. Советую подумать вот над чем. Патентное законодательство, в его нынешнем виде, является причиной миллионов смертей - высокая стоимость новых лекарственных препаратов ограничивает их доступность для стран третьего мира, а ценовую политику "этичных" компаний сложно назвать гибкой. Патентное право - двигатель прогресса, и все эти умирающие ежегодно люди - по сути, необходимая жертва. Цинично, но факт. Дженерики - это благо, даже, несмотря на то, что по прошествии десятков лет многие препараты становятся неактуальными - особенно антибиотики и антимикотики. Передёргивать факты, называть абсолютно законное производство нелицензированных препаратов с истёкшим сроком патентной защиты "пиратством", а единственным истинным амлодипином - Норваск (при цене под 1000 рублей, сравните с размером пенсии, ага) - не к лицу профессионалу.


Комментарии (34)

Комментарий №167


Анонимус
Никто не говорит, что врать про оригинальный препарат - хорошо и правильно. Врать вообще нехорошо. Чтоб производить дженерик и ни у кого не было вопросов - надо покупать лицензию, как делает Плива, например - кто им хоть слово неодбрительное сказал про их доксазозин? Недостоверных данных я врачу не оставляю - никогда. Если не знаю, меня не парит сказать - не знаю. Насчет некоторых достойных дженериков - в клиническом плане - ну, бывает, вероятно. Только это почти казуистика. А от дженериков обычно люди помирают, невзирая на многие флаконы, влитые в пациента. Например, Сульцеф - дженерик не очень нового Сульперазона , нелицензированный, конечно - дозировку Сульцефа для напоминания эффективности необходимо удваивать (это по опыту врачей ОРИТ - в опыте врачей кто-то тут сомневается?) , частота и выраженность побочных эффектов увеличивается, а результат - все равно не дотягивает до оригинала. Вопросы насчет стоимости лекарств - адресуйте в Пенсионный фонд. Или в ДЛО. Большинство пенсионеров в приличных странах получают лекарства условно бесплатно, потому что у всех есть страховки, в которые входит и стоимость лекарств. Покупать страховку им позволяет размер пенсий. Потому глупо требовать снижения цен на оригиналы или хвалить дженерики. Может создашь сайт по борьбе с государственными чиновниками, которые считают пенсию 3000 рублей - нормальной? - а так - какая-то охота на ведьм получается.

Комментарий №168


Анонимус
Поясните пожалуйста разницу между лицензированным и нелицензированным, ну кроме того что любимому пфизеру денег дополнителььно отбашляли. Недостоверные данные вы конечно не оставляете, вы оставляете самые достоверные и выверенные данные, предоставленные вам компанией пфайзер - ничег оне врете и от себя не добавляете. Лжет пфайзер вы эту ложь транслируете, да ладно чего там - зайдите в гугл, найдете про любимую компанию много интересного - и судебные иски, и оффлейбл, и подкуп врачей. Скандалы все в эс-эш-эй, естественно, у нас то всем на все насрать. А этичность болььшая, это да - плохо живете? зарабатывайте больше, вот и весь разговор - охуенно этичный подход. И не надо про приличные страны - в приличных странах репов на порог не пускают, не говоря уже о конференциях, лекциях проплаченных. У нас только все можно в матушке Рассее. Тьфу.

Комментарий №170


Анонимус
Можно спорить. Лицензия не всегда необходима при производстве генерика. Варианты: 1. Оригинал уже не находится под патентной защитой. 2. Генерик производится по существенно отличной технологии, чем запатентованый препарат (и это далеко не означает, что он хуже оригинала, я бы сказал раз на раз не приходится, да и стоит такой генерик не на много дешевле оригинала). 3. Копирование разрешено на государственном уровне, при угрожающем уровне целевой патологии. Касательно цен на оригиналы - все понятно. Сколько стоит разработка препарата? А кто новые разрабатывать будет, если разработчиков не кормить? Мое мнение - оба бизнеса нужны - оба бизнеса важны. И сравнивать их не совсем корректно. The Pharmacist.

Комментарий №171


Анонимус
Я не заметил разницы и между растворимым аспирином баера и обычными таблетками аспирин 36,6 (100 таблеток - 30р) Оба - одинаково эффективны. Неавно по радио слышал, что среди всех исследований самая большая ошибка в исследованиях заказанных фармкомпаниями.

Комментарий №173


Анонимус
Стою в вестибюле, жду гардеробщицу, слушаю разговор кого-то... ну типа еще одна гардеробщица рассказывает коллеге - только все это в соседних окошках. - Вчера купила такую хорошую книжку - мм-мм... Про биодобавки. Какую, куда, когда как употреблять. И стоит всего 460 рублей - недорого. Млять, с кем вы боретесь-то?

Комментарий №174


Анонимус
Предлагаю ещё разницу межу активированным углем обсудить. The Pharmacist.

Комментарий №175


Анонимус
Я вобще ни с кем не борюсь. The Pharmacist

Комментарий №176


Анонимус
да... как-то наскучило уже. Дженерики - есть приличные, но я знаю два в стационарах, остальные может быть аутпокет? в аптеках? АЦЦ - гуано, достоверно известно, а Замбонский Флуимуцил - супер. Лазолван - отлично, а Амбробене просто хорошо рекламируется, Аугментин - справился, дженерик какой-то - несть им числа , название в памяти не сохранилось - этим анонимы пусть лечатся, флаг им в руки вместо носового платка. ёшкин кот ... Все-таки не люблю дженерики. )) гы. Но они - все равно будут. И оригиналы тоже. Ничего не изменится. А больше всего в дженериках раздражает, что они со своей технологией пытаются ссылаться на исследования оригиналов. Лицензиня нужна не для того, чтоб бабла заслать Пфайзеру, хотя было бы справедливо. А чтоб иметь хоть малюсенькое право пользоваться сведениями из исследований. Зачем они берут результаты Цефобида, вписывают туда Медоцеф и с этими листочками прутся к врачам? Есть работа, выполненная в 2003 году , в которой оригинальный цефалоспорин 3–го поколения цефтриаксон сравнивается с 34 генерическими формами различного производства по фармацевтическому качеству. Произведен анализ таких значимых параметров, как качественный и количественный состав основного и вспомогательных веществ, наличие посторонних примесей, степень стерильности, а также других параметров, всего 17). Если интересно, то - П.А. Ламберт, Б.Р. Конвей «Сравнение фармацевтического качества генерических препаратов цефтриаксона и Роцефина», Клиническая Микробиология и Антимикробная Химиотерапия, 2004, т.6, №3, с.260 – 272 Вообще - читайте сами, я не буду про подробности, но - Зарегистрировано 100 отклонений от фармацевтических стандартов компании Roche, - нормально? При этом Ранбакси сделало что-то больше остальных похожее на Роцефин, но Ранбакси потому и не стесняются приводить клиническое сравнение с оригиналом. Да и врачи разницы особо не чувствуют. А если про другие ЦСIII - вот Цефантрал? - с чего они взяли, что могут называться цефотаксимом? Так что вы про копеечные дженерики для спасения людей лучше не рассказывайте. Перефразируя вопль одной из посетительниц (анонима, канешн ... как же еще?) - "Это же до чего зомбировали медпредов дженерических компаний - это ж страшно! - Внушили мысль, что " мы такие же, только дешевле" - кстати, для этой фразу тренинги точно не нужны - пусть мечутся по ординаторским с подарочками и тортами и коронной фразой - остальное за них сделают оригиналы, да?) - не смешно, между прочим. Я за бонусом скоро соберусь и поеду в Медокеми. А про дженерик радостно захлебывается врач - вообще непонятная ситуация. За госпитальные препараты платит наше не особо щедрое государство. Чего анониму неймется? Обычно врачи ценят предсказуемость, обещанную эффективность препарата, а значит - любят работать с оригинальными препаратами - и уговаривать не приходится - был бы закуплен. Про норфлоксацин не знаю, наверное есть исключения, а может просто дженерик откаты им делает?))). Только очередной аноним странное существо. Небось, сам не врач, а зав. аптекой, заменяющий препараты по МНН на дешевое, а процент от разницы себе? - на мой взгляд, самое вероятное объяснение этой невротической привязанности к дженерикам и ненависти к медпредам. Я тут не могу картинку прилепить, да ? У меня есть картинка про дженериков. Саш, зарегистрируй меня сам, плиз, мм-м? Пришлешь мне пароль по почте или смс. Пожа-аалста. После нескольких неудачных попыток у меня пропал азарт регистрироваться. А еще не регистрируюсь, потому что мотивации не хватает. С одной стороны бороться с фармбизнесом - это пинать тапком небоскреб. С другой - читать хамство пополам с выдумками - типа в цивилизованных странах медпредов на порог не пускают и не умничайте про третьи цефы - неконструктивно, сказать в ответ получается нечего... - смысл разговора переводится в плоскость "lazur_i бесит". А мне все равно, в общем-то.

Комментарий №177


Анонимус
Мой жизненный опыт позволяет сравнивать только активированный уголь в обычной упаковке (белая, бумажная облатка с черным текстом) и обычным дровяным углем из костра (видимо его стоит называть неактивированным. Так вот, органолептически активированный уголь приятнее, чем дровяной, но конечный результат окрашивают в один и тот же цвет. Есть ли еще промышленные производители активированного угля, с которыми можно сравнить исследованные образцы?

Комментарий №190


promedol


С другой - читать хамство пополам с выдумками - типа в цивилизованных странах медпредов на порог не пускают



<font></font>

Комментарий №208


Анонимус
Это разные ситуации - что позволено и что на самом деле происходит. А ты знаешь, что в нашей стране позволено медпредам? - Собственно, компанией- работодателем? Так вот, правила поведения медпреда регулируются законодательством страны, на территории которой работает представительство, корпоративной этикой компании, прописанной и ввинченной в уши медпредов, а также законодательством страны, к которой относится фармкомпания. Если законы стран несколько отличаются по тому или иному вопросу, то медпред обязан работать по более строгому закону, то есть в вопросе "быть или не быть" определяющим законом будет тот, который накладывает бОльшие ограничения. насколько соблюдаются эти законы - опять же - вопрос совести и изворотливости медпреда (как в нашей стране, так и в других странах). Но если представитель проколется на чем-то, то компания от него открестится сразу же. И бумагу все подписывают, что извещен об ответственности - вплоть до уголовной. В общем, эта истерика по поводу того, что в России разгулялись бесчинствующие фармкомпании - напрасные слова, бесплодные мудрствования и если к кому и относятся, то к отечественным Аблмедам, например... Или к Веро-Фарму. Или еще к каким отечественным компаниям - названы только те, про которых доподлинно знаю - взятки дают. Даже знаю, когда, кому и за что. А Пфайзер, или Санофи, или Ля Рош и т.пр. работают по законам двух стран и своим корпоративным правилам - тем же, что и в Австралии, европейских странах или в США. закон корпорации - один для всех, чтоб ты знал. Только с количеством посещений врача в полгода - несколько расходится. Но , я думаю, это не тот, ради чего затевался этот сайт? lazur_i

Комментарий №213


Котёночек
Вам не надоело?? Агенто-влияло-подобные провокаторы подливают масла в огонь про жадность оригиналов и про то, какие молодцы генерики, спасающие жизни миллионам нищих больных!!! Камон! Добавить пример? Симвастатин лекго окисляется, и в таблетку зокора добавляют аскорбинку как антиоксидант, а в симворе аскорбинки не вообще! отсутствует как класс! Нормально? Пока до пациента дойдет таблетка - из солнечной Индии путь неблизкий - что он получит? плацебо? яд? И что бы продвигали доблестные производители генериков, не будь патентной защиты? оригинаторы бы разорились, а генерики бы торговали углем. СтаканАми. Так что хватит этих баек. Промедол, не опускайся до уровня тупого провокаторства по принципу заезженной пластинки. А наш аспирин не хуууууууууууууууууууууже... ну хошь травица нашим аспирином (работала в аптеке, от пачки нашего аспирина в бумажной упаковки за версту несет уксусом! а что остается после распада ацетилсалициловой кислоты на уксус и салицилат? правильно, салициловая кислота!! кушай на здоровье, это тебе крысиный яд:)), так и травись. а родным все равно дашь то, что врач назначит. и хочеца небось к хорошему врачу отдать родного человека. Который гадость не назначит.

Комментарий №214


promedol
Так вот, правила поведения медпреда регулируются законодательством страны, на территории которой работает представительство, корпоративной этикой компании, прописанной и ввинченной в уши медпредов, а также законодательством страны, к которой относится фармкомпания. Если законы стран несколько отличаются по тому или иному вопросу, то медпред обязан работать по более строгому закону, то есть в вопросе "быть или не быть" определяющим законом будет тот, который накладывает бОльшие ограничения.



<font>



</font>


Комментарий №215


promedol
И что бы продвигали доблестные производители генериков, не будь патентной защиты? оригинаторы бы разорились, а генерики бы торговали углем. СтаканАми.



<font></font>



Так что хватит этих баек. Промедол, не опускайся до уровня тупого провокаторства по принципу заезженной пластинки.



<font></font>

Комментарий №216


Анонимус
Это не реклама Виагры, а упоминание того, о чем обычно замалчивают, стесняются говорить даже жене, а уж о том, чтоб пойти к врачу - не может быть и речи. В рекламе нет ни слова о Виагре - ни в печатном виде, ни в словах. Так что не надо тут выдумывать. Рекламы Виагры не было. А то, что в сознании потребителя появился прочный ассоциативный ряд - "секс-Виагра-Пфайзер" - это ура!ура! авторам Виагры, медпредам - и мне в том числе - я тоже внесла свой скромный вклад. Метод работы этичный. 2. В цивилизованных странах - медпреды вполне уважаемые люди. Есть четкий регламент посещений врачей по записи. Не предполагала, что для кого-то это новость. Выгонять медпредов из ЛПУ - ... честно. Не понимаю, зачем. Чтоб врач мог выпить чаю на три стакана больше? Котеночек - бест))) - по поводу "если бы не оригиналы, дженерикам осталось бы торговать углем" - мне понравилось - "пеши исчо"! Почему про поездку в СПб - ни гу-гу?

Комментарий №217


Анонимус
Поездка в СПб была полный трындокопец, прости. А потом сразу в Париж аж на 2 недели, приехала в Москву и тут опять по полной. Никакой личной жызни :((( Когда же я теперь в Питер собираюсь?? Не знаю еще, но соберусь - и облизательно!! А мож, ты в Мск? ;))

Комментарий №219


Анонимус
Котеночек , была в подмоковных лесах, слушала со-ло-вья. И трениг кое про что. Днем слушала про таргетную терапию, по вечерам думала про компанию- работодателя. И про другие компании тоже. О себе , ясное дело, - тоже мелькали мысли типа такой - Вот-де, есть люди, которые сделают, не подумавши. А есть вроде меня - подумают, подумают - и не сделают... И поговорка все чаще лезет в голову - Лучше жалеть о сделанном, чем о несделанном )). Это я взрослею? - может и изменюсь. До середины мая я точнов Питере, а потом - однозначно - не Москва. Скорее Мурманск или Сыктывкар. Хочешь, встретимся в Сыктывкаре ?)))

Комментарий №225


promedol
Это не реклама Виагры, а упоминание того, о чем обычно замалчивают, стесняются говорить даже жене, а уж о том, чтоб пойти к врачу - не может быть и речи. В рекламе нет ни слова о Виагре - ни в печатном виде, ни в словах.



<font></font>



Выгонять медпредов из ЛПУ - ... честно. Не понимаю, зачем.

Чтоб врач мог выпить чаю на три стакана больше?




<font>





</font>


Комментарий №227


Анонимус
Обошли закон - и слава богу. Рада.

Комментарий №355


Анонимус
Хай, великий Аll! Хочу добавить результаты своих измышлений на тему оригиналов и дженериков. То и это хорошо, то и это нужно! Проблема не в дженерических компаниях, не в тупости врачей или зомбированности медпредов. Проблема в государственном регулировании процесса производства дженериков, контроля их качества и наличия так называемой терапевтической эквивалентности. Два примера: 1) Сидит врач/глав.врач в США. Думает: Что назначить или закупить? Оригинал или дженерик. Первый вроде качественный, а второй дешевый. Вот был бы дешевый и качественный! Было бы классно! Стоп. А ведь я это могу посмотреть! И он лезет на сайт http://www.fda.gov/cder/orange/default.htm и видит там, что есть дженерики на искомый препарат, которые проходили все необходимые исследования и подтвердили, что они столь же эффективны, как и оригинал. Т.е. у них доказанная ТЕРАПЕВТИЧЕСКАЯ эквивалентность. Вот такой дженерик ему и нужен. Берет/назначает, получает хороший эффект у пациентов и при этом экономит бабло. За что ему спасибо от страховых компаний. 2) Сидит тот же чувак в РФ и думает. И, если он знает, что в РФ для регистрации дженерика не нужно практически НИЧЕГО, он два раза подумает, что назначить. А если ему говорят, что ЭТО тоже самое, только дешевле, то что он назначит? Правильно, дженерик, потому что наши врачи заглядывают в кошелек пациента до сих пор. Но что он назначил, кто знает? Лично я видел разницу между оригиналами и дженериками. Она реально есть. Если дженерик качественный, то и стоит он, как правило, прилично. И это вполне понятно.

Комментарий №376


Анонимус
[quote]1) Сидит врач/глав.врач в США. Думает: Что назначить или закупить? Оригинал или дженерик. Первый вроде качественный, а второй дешевый. Вот был бы дешевый и качественный! Было бы классно! Стоп. А ведь я это могу посмотреть![/quote] А что мешает чуваку в РФ залезть на тот же сайт FDA и поглядеть информацию? Незнание языка вероятного противника, отсутствие интернета, лень или принципиальность? Почему этот чувак вместо того, чтобы совершенствоваться профессионально, руководствуется в назначениях брехней прошмандовок на ренаультах ?

Комментарий №378


Анонимус
1. Чувак в РФ часто ленив. И ставит свой опыт выше европейского и американского (я уже 30 лет как людей лечу, а этот молодой доцент меня жизни учит...) 2. Чувак в РФ не понимает, что за назначение говна он может пострадать. Прецендентов пока, к сожалению, слишком мало. Любой грамотный чел может, придя к доктору, предъявить: дохтур, че ты мне назначил? Где написано, что ЭТО реально работает? Предъяви хоть одно доказательство!? 3. Чувак слышит про поддержку "российского производителя". Когда он его поддерживает, он не понимает, что тем самым лишает больных права выбора. Осознанного выбора. (Как это давно уже называется ИНФОРМИРОВАННОЕ СОГЛАСИЕ на лечение). 4. А прошмандовки на ренаультах как раз и говорят "это тоже самое, только дешевле! Вот смотрите, порошок 1 (дженерик) так же растворяется в организме больного, как и порошок 2 (оригинал)!" А дохтур-то и не знает, что биоэквивалентность не есть залог такой же клинической эффективности и безопасности. 5. Плюс прошмандовки на ренаультах имеют очень часто средства к стимуляции, которых ныне лишены многие "оригиналы". А раз дохтуру по-барабану что назначить, он назначит за бабло. Ведь дохтур в США получает в десятки раз больше наших "прошмандовок в белых халатах". Он там независимый и уважаемый чел. А не обслуживающий персонал, меньше быдла зарабатывающий. Ramon.

Комментарий №433


Анонимус
Очень рад что дошел до этой темы!, которую не зря подняли таки! Так что что по генерикам? Недавно после разговора с репом, че то зацепились, назначил Рефлин (банальный цефазолин 1е поколение, благо в аптеке был !), стоит как …а на подоконнике разведенный стоит (без потери качества , и даже на флаконе написано! до суток, а в холодильнике 3 сут. если надо!), и это генерический препарат, а у оригинала такое качество есть? Тем более , как выяснлось потом, весь список генерической компании Ранбакси у немцев в страховом в списке с 2007 года http://www.ranbaxy.com.ua/news/news:German , а немцы кого не попадя в список не возьмут! Так зачем мне работать с оригиналами, хотя , когда пришел растопыренный ,я че денег не срублю…Глупо, но в массе работаю, тем что достойно!!! А Вы говорите, генерики…. И вообще, я за больного отвечаю! Причем тут люди, которые мне что то показывают! Ведь я не маленький, и могу посмотреть и в переводной литературе, и на том же http://www.fda.gov/cder/orange/default.htm ! Так что не прямьтесь представители оригинальных компаний, есть таки достойные генерики , как Вам не западло! А «Вашим» компаниям честь и хвала за разработки молекул достойных! Кстати у Пфайзера , как выяснилось истекают на Липримар бумажки !, че будете делать то…

Комментарий №434


Ramonchik
Про то я свои посты и писал (под ником Рамон). Есть достойные дженерики, кто ж спорит? Но, прежде чем его назначить, убедитесь, что он достойный. И ссылку на сайт ФДА я не зря дал. Есть что-то подобное в РФ? Хренушки! И нескоро появится, кому ж он нужен-то? У нас для регистрации дженерика не нужно практически ничего. И потом их никто не проверяет независимыми исследованиями. Пусть народ жрет. А про Ранбакси верно заметили - они и в Оранжевой Книге хорошо представлены. Качественные дженерики делают. Вопрос в том, то ли они поставляют в РФ, что в США и Германию. Многих их дженериков нет у нас на рынке. Могут и 3-ий сорт сливать, как Китай делает: америкосам получше товары, нам похуже. У меня родственник продает российские дженерики. И стоят они так, что мама не горюй. Зато помогают. Но дешевле делать не получается - дерьмецо получится.